Баротравма легких - вопрос

[liou]

Среди основных причин, которые могут привести к баротравме легких при использовании открытого цикла, обычно называют неисправность дыхательного автомата и чрезмерную подачу воздуха на вдох. Кто-нибудь на практике сталкивался с чем-то подобным? Что вообще должно произойти с регулятором, чтобы резкий выброс дыхательной смеси привел к баротравме (обычного фри-флоу для этого явно не достаточно)?
Единственное, что мне приходит в голову, это отказы, характерные для необслуженных посейдонов: когда наполовину убитое седло клапана первой ступени  уже не держит установочное давление, и в системе среднего давления  оно постепенно ползет до 15-16 бар. При попытке сделать вдох (2-я ступень противоточная) мы получаем резкий "пук" и удар воздушной волной, что, в принципе, может при определенном стечении обстоятельств стать причиной баротравмы.
А какие еще могут быть варианты?

[Cableguy]

IMHO, ошибочное убеждение... Какой бы не был "пук", его излишки автоматом должны выйти через клапан выдоха...   Дрогой вопрос в трудности вдоха, из-за малого, или неотрегулированного установого давления первой ступени... Тут и лёгкие устают, ибо напрягаются, и головка может бо-бо делать... Предположения теоретические, ибо на себе подобный эфект не испытал, хотя АВМ-1М был достаточно тяжёлый на вдох...  

[Олег Дашкевич]

Какова бы не была подача у регулятора вставшего на фри-флоу, получить за счет этого баротравму представляется сомнительным, скорее всего  (особенно у тех кто впервые сталкиваеться с любой неполадкой регулятора) происходит задержка дыхания и наверх,забыв о всем чему учили на курсах. Подобное случилось два года назад у нас на Байкале, вода +1, глубина 3,5 метра, регулятор встал на фри-флоу человек вылетел на задержке, в результате баротравма, приезда скорой не дождался (регулятор кстати, по моему был посейдон)

[Алекс1954]

Дрогой вопрос в трудности вдоха, из-за малого, или неотрегулированного установого давления первой ступени...

Мне разок довелось танк в 0 высосать, да и поник в конце поездки вынюхиваю всегда, боюсь стравливать на воздухе - мало ли, обмёрзнет, заклинит что-нибудь. Ощущение при вот этом - тянешь воздух, а он не тянется - физически... не скажу, чтоб болезненные, но весьма дискомфортно, давит что-то внутри груди. Кто-то из топовых фридайверов говорил, что это опасно - могут схлопнуться альвеолы.

[Lionfish]

Какова бы не была подача у регулятора вставшего на фри-флоу, получить за счет этого баротравму представляется сомнительным, скорее всего  (особенно у тех кто впервые сталкиваеться с любой неполадкой регулятора) происходит задержка дыхания и наверх,забыв о всем чему учили на курсах. Подобное случилось два года назад у нас на Байкале, вода +1, глубина 3,5 метра, регулятор встал на фри-флоу человек вылетел на задержке, в результате баротравма, приезда скорой не дождался (регулятор кстати, по моему был посейдон)

Абсолютно согласна.
У меня вставший на фри-флоу в холодной воде прокатный Посейдон вышибло изо рта, когда я опустила голову, и чуть не сбило маску (сдвинулась, залилась, но с головы не слетела). Он был сильно утянут, и даже при этом подача вполне приличная, но уж не до такой степени, чтобы вызвать баротравму Скорее всего, дыхание задерживают от неожиданности.

[Well]

в результате баротравма, приезда скорой не дождался

т.е. как это? Он умер?

[Дайвцентр Садко- Хургада]

Дрогой вопрос в трудности вдоха, из-за малого, или неотрегулированного установого давления первой ступени...

Мне разок довелось танк в 0 высосать, да и поник в конце поездки вынюхиваю всегда, боюсь стравливать на воздухе - мало ли, обмёрзнет, заклинит что-нибудь. Ощущение при вот этом - тянешь воздух, а он не тянется - физически... не скажу, чтоб болезненные, но весьма дискомфортно, давит что-то внутри груди. Кто-то из топовых фридайверов говорил, что это опасно - могут схлопнуться альвеолы.

Действительно все может кончится т.н. Обратной ,или по другому называется Неклассической, БЛ. Подобные случаи описаны нашим известным врачем-спецфизиологом В.Тюриным.

Что касается неисправностей оборудования, то такое могло случаться с АВМ-1м при разрыве диафрагмы редуктора. В этом случае высокое давление шло напрямую в гофрированые шланги и .далее, в загубник. Однако и в этом случае БЛ обычно не происходило, т.к. загубник просто вырывало изо рта. А вот если на мунштучную коробку с загубником одевался штатный наголовник (что бы зубы не уставали), то тогда это прибодило к обширной БЛ. Поэтому опытные люди никогда этим наголовником не пользовались.

[Paul_S]

Что касается неисправностей оборудования, то такое могло случаться с АВМ-1м при разрыве диафрагмы редуктора. В этом случае высокое давление шло напрямую в гофрированые шланги и .далее, в загубник. Однако и в этом случае БЛ обычно не происходило, т.к. загубник просто вырывало изо рта. А вот если на мунштучную коробку с загубником одевался штатный наголовник (что бы зубы не уставали), то тогда это прибодило к обширной БЛ. Поэтому опытные люди никогда этим наголовником не пользовались.

Э-э-э-э... А с "Украиной", которая без цифирь, АВМ-1М не путаем? При разрыве мембраны у АВМ-1М вроде как наоборот, было невозможно сделать вдох, водичка шла, если мне память ни с кем не изменяет. Да к тому же, у АВМ-1М - двуступенчатое редуцирование, соотвественно за мембраной там - промежуточное давление, +5-7 атм к "забортному", а ни как не "высокое". Причем клапан легочного автомата - противоточный, перед ним - предохранительный клапан на 9-11 атм.
А вот в "Украине" - там как раз да ...  Ее эта беда с высоким в легкие при выходе из строя клапана подачи касалась - одноступенчатое редуцирование, однако...

Схемы АВМ-1М - здесь:
http://tch2.narod.ru/html/avm1m.html

"Украины" - здесь:
http://tch2.narod.ru/html/ukraina_san.htm

[Ars Longo]

Что касается неисправностей оборудования, то такое могло случаться с АВМ-1м при разрыве диафрагмы редуктора. В этом случае высокое давление шло напрямую в гофрированые шланги и .далее, в загубник. Однако и в этом случае БЛ обычно не происходило, т.к. загубник просто вырывало изо рта. А вот если на мунштучную коробку с загубником одевался штатный наголовник (что бы зубы не уставали), то тогда это прибодило к обширной БЛ. Поэтому опытные люди никогда этим наголовником не пользовались

Аффтар выпей йаду...

[Дайвцентр Садко- Хургада]

Что касается неисправностей оборудования, то такое могло случаться с АВМ-1м при разрыве диафрагмы редуктора. В этом случае высокое давление шло напрямую в гофрированые шланги и .далее, в загубник. Однако и в этом случае БЛ обычно не происходило, т.к. загубник просто вырывало изо рта. А вот если на мунштучную коробку с загубником одевался штатный наголовник (что бы зубы не уставали), то тогда это прибодило к обширной БЛ. Поэтому опытные люди никогда этим наголовником не пользовались.

Э-э-э-э... А с "Украиной", которая без цифирь, АВМ-1М не путаем? При разрыве мембраны у АВМ-1М вроде как наоборот, было невозможно сделать вдох, водичка шла, если мне память ни с кем не изменяет. Да к тому же, у АВМ-1М - двуступенчатое редуцирование, соотвественно за мембраной там - промежуточное давление, +5-7 атм к "забортному", а ни как не "высокое". Причем клапан легочного автомата - противоточный, перед ним - предохранительный клапан на 9-11 атм.
А вот в "Украине" - там как раз да ...  Ее эта беда с высоким в легкие при выходе из строя клапана подачи касалась - одноступенчатое редуцирование, однако...

Схемы АВМ-1М - здесь:
http://tch2.narod.ru/html/avm1m.html

"Украины" - здесь:
http://tch2.narod.ru/html/ukraina_san.htm

Очень много слов, и все не туда...
Диафрагма редуктора отделяла  камеру редуктора от камеры вдоха дыхательного автомата. При ее разрыве через прямоточный клапан редуктора ВД (не промежуточное!!!,т.к. редуктор в этом случае не отсекал 5-7 атм.) напрямую шло через место разрыва в камеру вдоха (минуя клапана Дых.Авт.),далее по гофре в мунштучную коробку и загубник.
Все это хорошо известно и описано в различных старых учебниках и пособиях. В связи с этой конструктивной особенностью диафрагму редуктора меняли по планово-предупредительному принципу,хотя возможно она могла реально проработать гораздо дольше.
Еще раз: речь идет о диафрагме РЕДУКТОРА (на схеме: № 14), а совсем не о мембране дыхательного автомата ( №6)!!!

Про первую Украину  не в тему: там была одноступенчатая система,она вообще БЕЗ редуктора! Клапан (№19)ОБРАТНОГО действия (или как многие называют ПРОТИВОТОЧНЫЙ)!!!, так что при поломке происходило ПЕРЕКРЫТИЕ подачи воздуха, а отнюдь не подача его в легкие под повышенным давлением! Этого вообще не могло произойти в принципе!  Единственное, под клапан мог попасть кусочек окалины,например. В этом случае клапан не мог полностью закрыться и отсечь высокое давление. Однако в этом случае расход был на столько мал,что "лишний" воздух просто выходил из лепесткового клапана выдоха,вот и все.

Однако все это уже история и никакого отношения к реалиям нашей жизни не имеет.

[Дайвцентр Садко- Хургада]

Аффтар выпей йаду...
__________________________________
1-й юношеский по плаванию

Сперва стоит дорости с 1 юн. хотя бы до 1 взр.
Свои оценки можете засунуть себе сами знаете куда...

[Олег Дашкевич]

в результате баротравма, приезда скорой не дождался

т.е. как это? Он умер?

Умер глубина3-3,5м.

[Олег Дашкевич]

Какова бы не была подача у регулятора вставшего на фри-флоу, получить за счет этого баротравму представляется сомнительным, скорее всего  (особенно у тех кто впервые сталкиваеться с любой неполадкой регулятора) происходит задержка дыхания и наверх,забыв о всем чему учили на курсах. Подобное случилось два года назад у нас на Байкале, вода +1, глубина 3,5 метра, регулятор встал на фри-флоу человек вылетел на задержке, в результате баротравма, приезда скорой не дождался (регулятор кстати, по моему был посейдон)

Абсолютно согласна.
У меня вставший на фри-флоу в холодной воде прокатный Посейдон вышибло изо рта, когда я опустила голову, и чуть не сбило маску (сдвинулась, залилась, но с головы не слетела). Он был сильно утянут, и даже при этом подача вполне приличная, но уж не до такой степени, чтобы вызвать баротравму Скорее всего, дыхание задерживают от неожиданности.

Когда купил кислородник, посейдон, специально загонял его на фри-флоу и отрабатывал дыхание из него, удовольствие ниже среднего, по сравнению с тем же Апексом, но дышать можно. Так что это на мой взгляд- это вопрос подготовки, перед зимой не лишним считаю подновить этот навык К сожалению когда замерзает на прекращение подачи очущения гораздо хуже(было такое вначале занятий дайвингом на погружении тридцатом, благо глабина была метров 10 кстати тоже был прокатный посейдон, реально хотелось задержать воздух и скорей на поверхность, о том чтобы воспользоваться октупусом бади даже не подумалось, а был он метрах в пяти, елку под водой ставили, что как правило соправождается легким бардачком   ).

[liou]

Спасибо за ответы. По поводу АВМов - как я понимаю, на современных регуляторах такой отказ в принципе не возможен?

[Дайвцентр Садко- Хургада]

Спасибо за ответы. По поводу АВМов - как я понимаю, на современных регуляторах такой отказ в принципе не возможен?

Несомненно!  

[Драконыч]

Аффтар выпей йаду...

форумом не ошиблись?!
Здесь говорят по-русски и корректно.
А хамить на тетис. Там поймут

[Paul_S]

Диафрагма редуктора отделяла  камеру редуктора от камеры вдоха дыхательного автомата. При ее разрыве через прямоточный клапан редуктора ВД (не промежуточное!!!,т.к. редуктор в этом случае не отсекал 5-7 атм.) напрямую шло через место разрыва в камеру вдоха (минуя клапана Дых.Авт.),далее по гофре в мунштучную коробку и загубник.
Все это хорошо известно и описано в различных старых учебниках и пособиях. В связи с этой конструктивной особенностью диафрагму редуктора меняли по планово-предупредительному принципу,хотя возможно она могла реально проработать гораздо дольше.
Еще раз: речь идет о диафрагме РЕДУКТОРА (на схеме: № 14), а совсем не о мембране дыхательного автомата ( №6)!!!

Ага, теперь понял... Согласен, при разрыве именно мембраны № 14, именно так и случится.  Просто не доводилось слышать именно о таком отказе, чаще проблемы именно с мембраной №6, рвется. или прсото "криво" собирается.

Про первую Украину  не в тему: там была одноступенчатая система,она вообще БЕЗ редуктора! Клапан (№19)ОБРАТНОГО действия (или как многие называют ПРОТИВОТОЧНЫЙ)!!!, так что при поломке происходило ПЕРЕКРЫТИЕ подачи воздуха, а отнюдь не подача его в легкие под повышенным давлением! Этого вообще не могло произойти в принципе!  Единственное, под клапан мог попасть кусочек окалины,например. В этом случае клапан не мог полностью закрыться и отсечь высокое давление. Однако в этом случае расход был на столько мал,что "лишний" воздух просто выходил из лепесткового клапана выдоха,вот и все.

А вот ту - не согласен! Знаю два случая, с "Украиной", один в 87-88 кажется году, второй - в 2001, когда именно по причине данного отказа люди получали баротравмы. Противоточной клапан - без условно, гораздо меньше склонен к такому отказу, но полностью его исключить нельзя ( см. выше примеры с "Посейдонами"), тем более в таком конструктиве, как у "Украины", а во втором случае (2001)-
еще и крайнее устаревание всех расходников, к нему же ремкомплект сейчас уже днем с огнем не найдешь "живой", а не 60 годов выпуска!
Ну а по поводу фразы о планово-предупредительном характере замены расходных и обслуживание - подписываюсь на 100%, это и современное снаряжение требует не меньше. а то такие чудеса происходят!!! Не далече, как месяц назад видел 1-ю ступень в таком состоянии. что поршень заело от скопления зеленого цвета окислов...

Однако все это уже история и никакого отношения к реалиям нашей жизни не имеет.

А вот тут - опять таки - не согласен!     Если "Украину"  уже тяжело найти в рабочем состоянии, то АВМ-1М в том же Крыму, еще очень даже распространен, да и в наших краях встречается, ! К нему даже ремкомплекты какой то заводик наладился делать. И общие представления об опасности погружений с ржавеющим железом "за дешево" очень даже не помешают многим отдыхающим!

[Владимир Степанец]

Аффтар выпей йаду...

форумом не ошиблись?!
Здесь говорят по-русски и корректно.
А хамить на тетис. Там поймут

Сорри за офтоп - но и на тетисе за такое по головке не гладят...

[Cableguy]

Сорри за офтоп - но и на тетисе за такое по головке не гладят...

Реклама стороннего ресурса?      

[Well]

Пацаны кончайте флудить  )) Все друг друга любят, уважают и продвигают. А всякие "афтары" и прочие "йадавитые" товарищи "идут лесом" везде и всюду.

[Ёшкин Кот]

В этом вопосе я классический кибердайвер, но мнение моё такое : если загубник (резиновая фигня. т.е) легочника позволяет держать регулятор, не напрягая губы и челюсти, то фри-флоу дырочку найдет и высвистит наружу (через клапана и через щеки пузырем).
Здесь, наверное, анатомический загубник рулит. А простые, с двумя пимпочками, при фри-флоу удержать трудно, потому приходится инстинктивно напрягаться и вот тут баротравма может и случиться (а может и не случиться).

Кстати и на АВМках с Украинами - тоже простой загубник.

[Lionfish]

В этом вопосе я классический кибердайвер, но мнение моё такое : если загубник (резиновая фигня. т.е) легочника позволяет держать регулятор, не напрягая губы и челюсти, то фри-флоу дырочку найдет и высвистит наружу (через клапана и через щеки пузырем).
Здесь, наверное, анатомический загубник рулит. А простые, с двумя пимпочками, при фри-флоу удержать трудно, потому приходится инстинктивно напрягаться и вот тут баротравма может и случиться (а может и не случиться).

Кстати и на АВМках с Украинами - тоже простой загубник.

Ой-ой-ой-ой     
Вообще-то дышать в ситуации фри-флоу учат на ОВД... Но если Вас не учили, или Вы забыли, сообщаю, что дышать при фри-флоу с регулятором во рту просто невозможно. Анатомический загубник не рулит. Удерживать загубник во рту даже не пытайтесь. Вторую ступень надо держать в руке рядом с ртом, но не во рту! Попросите кого-нибудь, чтобы показали как, потренируйтесь. К тому же это хорошо в теплой воде, а вот в холодной сильно не советую - непередаваемые ачучения, как вспомню, так до сих пор искры из глаз Ну и при фри-флоу баллончик полностью вылетает минуты так за две... Т.е. вентиль еще поучитесь открывать-закрывать. А вообще плавайте с бадди, и никакое фри-флоу не страшно   

[liou]

Анатомический загубник не рулит. Удерживать загубник во рту даже не пытайтесь.

Почему? Пасть чуть приоткрыл - лишние пузырьки сами выйдут (и через дырочку, и через клапан выдоха). Ну и, понятно, вентиль быстренько крутим...

А простые, с двумя пимпочками, при фри-флоу удержать трудно, потому приходится инстинктивно напрягаться и вот тут баротравма может и случиться (а может и не случиться)

С теми же посейдонами анатомические (с перемычкой) загубники не используют - в них регулировка второй ступени осуществляется как раз через отверстие в загубнике, перемычка мешает. Ничего, зубы не устают...

[Lionfish]

Анатомический загубник не рулит. Удерживать загубник во рту даже не пытайтесь.

Почему? Пасть чуть приоткрыл - лишние пузырьки сами выйдут (и через дырочку, и через клапан выдоха). Ну и, понятно, вентиль быстренько крутим...

А ты пробовала? Ледяной воздух хлещет в горло так, что я моментально закашливаюсь, зубы сводит, искры из глаз Поэтому ИМХО лучше держать вторую ступень у рта, чтобы иметь возможность "регулировать" вдох

[liou]

К сожалению, пробовала   И тоже не в теплой воде. Честно говоря, никаких особых ужасов не замечала. Хотя, может быть это очень индивидуально, также как и предрасположенность к ларингоспазму...  Еще в таких случаях очень помогает приподнятый к верхнему небу кончик языка - этот нехитрый прием одновременно помогает регулировать скорость воздушного потока и защищает от случайных льдинок, которые могут попасть в горло с воздухом.

[Lionfish]

К сожалению, пробовала   И тоже не в теплой воде. Честно говоря, никаких особых ужасов не замечала. Хотя, может быть это очень индивидуально, также как и предрасположенность к ларингоспазму...  Еще в таких случаях очень помогает приподнятый к верхнему небу кончик языка - этот нехитрый прием одновременно помогает регулировать скорость воздушного потока и защищает от случайных льдинок, которые могут попасть в горло с воздухом.

Ну у меня вообще повышенный рвотный рефлекс, зубных врачей постоянно предупреждаю Язык к небу - обязательно! Ну у тебя же при фри-флоу мысли про баротравму не было? Откуда вопрос?

[Barong]

А какие еще могут быть варианты?

вариантов баротравмы масса! но к ним в основном ведет "синдром снеговика" (другое название дурная голова)
Но при том, что вы описали скорее челюсть вырвет, нежели легкие порвет.
Хотя факт отсутствия мозгов может многое сделать возможным - это уже в номинацию на "Премию Дарвина".     

[Ёшкин Кот]

Вообще-то дышать в ситуации фри-флоу учат на ОВД... Но если Вас не учили, или Вы забыли, сообщаю.... Вторую ступень надо держать в руке рядом с ртом, но не во рту!

Замечательно ! Это песня какая-то, а не фраза. Но суть её как раз в том, чтобы держать легочник от вырывания рукой и освободить губы для прохода излишних пузырей, т.е. то, о чем я и писал.

Но дабы не углубляться в методы такого аварийного дыхания, напоминаю, что тут вроде спросили про баротравму при фри-флоу, т.е. долбанет или не долбанет. Дышать при фри-флоу без помощи рук тоже можно, но это уже совсем другая история. Тем более что степень зависания в открытом положении клапана 2 ступени может быть разной и поток фри-флоу тоже разный.

Но при исправной 1 ступени даже при максимальном фри-флоу...как-то весьма мне сомнительно насчет баротравмы.

[liou]

Ну у тебя же при фри-флоу мысли про баротравму не было? Откуда вопрос?

напоминаю, что тут вроде спросили про баротравму при фри-флоу, т.е. долбанет или не долбанет

Не-а Здесь спросили, что же должно произойти с современным регулятором, чтобы его отказ привел к баротравме, т.к. обычного фри-флоу для этого недостаточно
В принципе, ответ я получила - скорее всего, пункт про отказ регулятора остался в литературе со времен массового использования АВМов.
А тогда еще такой вопрос: кто-нибудь в курсе подробностей про гибель Андрея Рожкова на северном полюсе? Вроде была версия, что там причиной и стала как раз баротравма легких, только не понятно, когда полученная: то ли на глубине, то ли когда его резко вытягивали на страховочном конце?

Но при исправной 1 ступени даже при максимальном фри-флоу...как-то весьма мне сомнительно насчет баротравмы

Как вы представляете себе неисправность 1 ступени, в результате которой в систему среднего давления пойдет 200 -300 бар?

[Ёшкин Кот]

Никак не представляю. Но теоретически если все обмерзнет и там, то он тоже может "зависнуть" в открытом положении и тогда....и тогда....

Но поскольку сечение выхода из 1 ступени ограничено, то и катастрофы не произойдет. Ну будет на входе в легочник 20-30 бар и тот же фри-флоу через его клапан. Ну и что страшного ?