Вопросы к Валерию Мухину

[Владимир Псуненко]

Пользуясь данным ему административным ресурсом, автор ветки потер все неудобные ему вопросы и закрыл ее, оставив себя чистеньким и беленьким.
Попробуем задать их снова и посмотрим на реакцию.

1. Какие были значения парциальных давлений газов во время погружения (особенно интересует самый глубокий отрезок)?
2. Считает ли автор, что его соло погружение было безопасным?
3. Автор заявил, что погружение соответствует стандартам. Я очень хотел-бы услышать каким ДЕЙСТВУЮЩИМ стандартам соответствует это погружение и как на такие вещи смотрит ассоциация, от имени которой он выписывает сертификаты.

Название темы было изменено модератором раздела.
Прочее уехало сюда:
http://dive-zveri.ru/forum/viewtopic.php?t=1971

[Paul_S]

1. Какие были значения парциальных давлений газов во время погружения (особенно интересует самый глубокий отрезок)?

Я уже писал, что не буду больше раскрывать в Интеренете подробности своих погружений и датали работ по конструированию ребризеров.
Практика показала, что эту информацию могут использовать люди уровеь подготовки которых реально очень низок (а самооценка неоправданно завышена), которые считают что они готовны повторять, то что делаю я.

Честно - офигел! Не прошло и трех лет, как слова об этом, повторяемые не одим десятком людей, таки возымели свое действие . Если действительно возимели - ... Гм, Валера, респект! Реально. Далеко не каждый человек готов и может меняться, тем более такой упорный... Только не мешало бы еще добавить - и "прочих средствах массовой информации". А то ведь - можно перестать писать в интернете, поскольку тут народ "пинается", но открыть цикл передачь по ТВ - "Ребризер своими рукамииз подручных материалов".  

2. Считает ли автор, что его соло погружение было безопасным?

Безопасных погружений не бывает. В данном случае уровень опасности находился в допустимых пределах.
Что касается вклада "соло" в уровень безопасности.
Соло работает в обе стороны - с одной стороны уменьшается уровень дублирования (что уменьшает безопасность), с другой так же уменьшается зона контроля (что увеличивает безопасность). Если дайвер хорошо подготовлен к соло погружениям, то безопасность ни как не страдает.

Согласен с первой фразой. Не согласен с дальнейшим. Весовые составляющие от сужения зоны контроля и отсутсвии дублирования самого главного под водой - сознания - весьма разные. Соло - по любому опаснее чем погружение двух равноценных дайверов, при прочих равных.
Поняте - "уровень безопасности в допустимых пределах" - весьма расплывчато ... Поскольку - подразумевает в данном случае - весьма субъективную оценку. Которая, на взгляд очень многих окружающих -неоправданно завышена. И не подразумевает, скорее всего устранения или максимальной минимизации того или иного ущерба третьим лицам, например - администрации ДЦ, в случае ЧП.
Сильно сомневаюсь, что перед соло погружением с эксперементальным ребризером вы Валерий, написали и нотариально заверили освобождение от отвественности для всех лиц, так или иначе участвующих в мероприятии.

И не прозвучало внятного ответа на вопросы о разумности (и допустимости вообще!) провоза регенеративного вещества в самолете.

[Владимир Псуненко]

Валерий, никаких извинений Вы от меня не дождетесь. По одной простой причине - перенос в Ристалище идентичен удалению т.к. пост уже не проживет более двух недель и этот раздел недоступен поисковикам. Зато поисковики видят тщательно прилизанную тему о Вашем погружении, которым все якобы восторгаются.

Как Вы уже заметили, я легко могу сам прикинуть парциалки и увидеть, что они далеко за пределами регламентов всех ныне здравствующих ассоциаций, кроме PSAI, но там речь об открытом цикле и по слухам Narcosis Management Level V и VI уже давно ни кто не обучает. Если Вы имеете отношение к этой ассоциации и соответствующие сертификаты, то вопрос по парциалкам частично снимается.

Ваши ужимки на тему отсутствия гелия на Красном море просто не выдерживают ни какой критики. Видимо дело не в наличии гелия (который там можно приобрести чуть ли не в каждой лавке), а бедственном финансовом положении "изобретателя"

Мне еще не подарили бокс для фотика, который выдержал бы 60 метров.

Я считаю, что публикация отчетов о таких погружениях инструктором IANTD вредна сама по себе, а его заявление о соответствии стандартам:
а) наглая ложь
б) порочит ассоциацию

[Владимир Псуненко]

я вот, например, во время крайней поездки просто не успел деньги на карточку водофоновскую положить, не то что гелий купить.

Просто УБИЛЪ!!!
Кредитной карты у Вас конечно же нет? Банки Вам не доверяют?
http://www.vodafone.com.eg/db/JSP/busin ... dItem=1375

[Владимир Псуненко]

Напишите письмо в мою ассоциацию и изложите свою точку зрения. Я правда думаю, что она не будет там кому-то очень интересна.

Ну это смотря на каком языке писать и в который офис отправлять
Валерий, сравните наши подписи и сделайте правильный вывод. Писать полную чушь про стандарты применительно к этому погружению и подписываться

IANTD Advanced EANx, SCR Drager Dolphin Instructor #7082

как минимум нелогично.

[Владимир Псуненко]

Провоз регенеративного вещества в самолете не несет угрозу окружающим. Тяжело представить ситуацию при которой вещество находясь внутри металлической канистры ребризера смогло бы проявить свои опасные свойства.

А вот те, кто с этим веществом реально работают, а не в бирюльки играют, почему-то думают иначе...
http://podlodka.info/content/view/254/207/1/8/

Вещество  О-3  является  химически  активным.  Оно  бурно  реагирует  с  водой,  маслом,  спиртом  и  жидким  топливом.  Поэтому  при  работе  с  веществом  О-3,  а  также  при  хранении  заряженных  аппаратов  на  пл  следует  соблюдать  строжайшие  меры  предос­торожности  во  избежание  взрывов  и  пожаров

[Балу]

Тяжело представить ситуацию при которой вещество находясь внутри металлической канистры ребризера смогло бы проявить свои опасные свойства.

Вещество  О-3  является  химически  активным.  Оно  бурно  реагирует  с  водой,  маслом,  спиртом  и  жидким  топливом.  Поэтому  при  работе  с  веществом  О-3,  а  также  при  хранении  заряженных  аппаратов  на  пл  следует  соблюдать  строжайшие  меры  предос­торожности  во  избежание  взрывов  и  пожаров

это отсюда http://podlodka.info/content/view/254/207/1/8/

На борту ВС есть вода, масло, жидкое топливо, кое где и спирт встречается. Класть бомбу в багажный отсек это мякго говоря нехорошо... Быть уверенным что вещество в безопасности, находясь в металличекой канистре - наивно и глупо, а большинство авиационных катастроф происходит по глупости. Конструкторы, ИАС и экипаж не могут предполагать, что вопреки иструкциям, написанным в  билете, какой-то идиот подложит мину в самолет...

[Владимир Псуненко]

На борту ВС есть вода, масло, жидкое топливо, кое где и спирт встречается.

А сколько в багажном отсеке водного раствора спирта с различными органическими добавками летит! И далеко не все это добро имеет качественную упаковку...

[Балу]

На самом деле это действительно так, практически риск провоза был микроскопическим

....:evil::evil::evil::evil: это я вам как инженер по  эксплуатации авиационного оборудования говорю...

Надо будет эту тему запостить на авиа.ру , а потом вам дать почитать комментарии летчиков!

[Владимир Псуненко]

Надо будет эту тему запостить на авиа.ру , а потом вам дать почитать комментарии летчиков!

Сделай доброе дело.
Я думаю, что тогда в ассоциацию писать не придется, будем писать письма и носить передачи в СИЗО
Сорри за офтоп

[Балу]

Лучше не нужно постить. Потом из-за одного такого м....а всех ребризерщиков особо шмонать начнут

да я для начала без фамилии

[Paul_S]

Не прошло и трех лет, как слова об этом, повторяемые не одим десятком людей, таки возымели свое действие . Если действительно возимели - ... Гм, Валера, респект! Реально. Далеко не каждый человек готов и может меняться, тем более такой упорный...

«Возымели эффект» конечное же не слова, а МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Дело в том, что тема ребризеров и тема самодельных ребризеров привлекает внимание множества совершенно «странных» и не совсем адекватных личностей. И если при личном общении я могу контролировать, кому собственно я пытаюсь передать знания (и в некоторых случаях их не передавать), и что собственно усваивается из того, что я говорю и в насколько искаженном виде, то в случае «передачи знаний через Интернет» процесс идет совершенно не контролировано.
Изначально меня питала мысль о том, что «делиться знаниями с широкой аудиторией» это мой общественный долг. Однако, кое-кто воспринял это как то, что я кому-то что-то ДОЛЖЕН, со всеми соответствующими неприятными коллизиями.
Далее. Я считал, и считаю, что основой для занятия ребризерами, а тем более самодельными ребризерами должна стать хорошая базовая подготовка дайвера. К сожалению, эта мысль вообще не была понята сообществом дайверов и более того воспринята с АГРЕССИЕЙ. Вот, например, WildCat обещает «бить меня по лицу» (какая наивность!) в ответ на мое замечание, что сначала надо научится продувать маску, а потом уже лезть под воду с ребризером. А Vik и МихалАбрамыч просто заходятся от ненависти в ответ на замечание о том, что ПОКУПАТЬ КАРТОЧКИ OWD и AOWD без обучения не хорошо.
Я быстро обучаюсь на своем и чужом опыте, поэтому вывод для себя сделал соответствующий.

Извините, вам до этого никто не говорил, что "широковещательные передачи" о том, как сделать миниакваланг из газовой горелки, о эксперементах с отечественными ребризерами - могут привести к несчастным случаям не совсем понимающих сути вопроса людей?!! Говорили, как миниум- в течении 2-х лет, точно. Поэтому о быстроте обучения - речи быть не может. Радует, что таки дошло.

Только не мешало бы еще добавить - и "прочих средствах массовой информации". А то ведь - можно перестать писать в интернете, поскольку тут народ "пинается", но открыть цикл передачь по ТВ - "Ребризер своими рукамииз подручных материалов".  

Все обучение только на личном общении, с входным контролем адекватности студента.

Гм ... извините, вы имеете психологическое образование и в совершенстве владеете методами экспресс оценки адекватности?

Соло - по любому опаснее чем погружение двух равноценных дайверов, при прочих равных.

Ну давай разберем данное погружение. Основная задача которую мне приходилось решать – контроль за собственным состоянием и состоянием ребризера. Если бы я взял напарника на ОЦ, то у меня бы появилась бы задача контроля за его состоянием и действиями + появился бы еще один запас газа + сомнительная надежда, что напрник сможет мне помочь.
Задача контролировать напарника очень сильно бы отвлекала меня от процесса постоянного самоконтроля и регулярного контроля ребризера. Безопасность очень сильно бы пострадала.

Теперь посмотрим какие бы бонусы я получил.
Запаса газов в меня было с более чем двухкратным дублированием, поэтому напрник, с его газом особо мне безопасности не добавлял.
Теперь о надежде на помощь. Я не верю, что обычный дайвер не совсем хорошо понимающий какие именно действия я совершаю со своим оборудованием и как именно это оборудование работает, сможет мне помочь. Тем более я не верю, что он сможет грамотно перевести меня в случае потери сознания с ребризера на ОЦ и осуществить декомпрессию. Скорее обратное – его действия мне повредят.
Можно было бы говорить о большей безопасности если бы мне сопровождали ДВА суппорта (которые следят друг за другом + за мной) которые подготовлены по крайней мере не хуже меня. Но это увы, фантастика. Поэтому соло в данном случае более безопасно.

Вы зарание делаете два допущения, меняющие всю картину:
- бади на ОЦ. Почему вдруг понадобился какой то суперконтроль за ним? не более. чем при обычном погружении. А вот обратный контроль - мог быть весьма актуален при выполнении погружения на ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОЙ модели, кустарной переделки.
- второе - я писал о партнерах с одинаковым уровнем готовности. Извините, вы считаете, что равным вам дайверов найти очень уж сложно?

И не прозвучало внятного ответа на вопросы о разумности (и допустимости вообще!) провоза регенеративного вещества в самолете.

Провоз регенеративного вещества в самолете не несет угрозу окружающим. Тяжело представить ситуацию при которой вещество находясь внутри металлической канистры ребризера смогло бы проявить свои опасные свойства.

1 Легко! Большинство ЧП  и ЧС - это совокупность ряда вот таких "неопасных нарушений". Например - один из грузчиков решил поинтересоваться содержимым вашей сумочки. Повертел канистру. Случайно высыпал часть порошка. В багажном отсеке из соседней сумки что нибудь вытекло, совместилось с просыпанным регенеративным вещ-во, пошла реакция, канистра разогрелась и благополучно вскрылась. Если не верите в таки еситуации - поинтересуйтесь тем, что произошло на "Нерпе". При встрече - могу рассказать очень много интересного. Сплошные "случайности". Результат - 20 трупов. В самолете - было бы больше.

[George]

Тем более я не верю, что он сможет грамотно перевести меня в случае потери сознания с ребризера на ОЦ и осуществить декомпрессию. Скорее обратное – его действия мне повредят.
... Поэтому соло в данном случае более безопасно.

Бадди хотя бы попытается это проделать. И хрен бы с ним, с ребризером, но легочник от ОЦ, любой рескью вставит в рот дайверу без сознания. Или лучше грамотно пойти ко дну?
Или может Вы хотите сказать, что сможете перевести САМИ себя ГРАМОТНО с ребризера на ОС, в случае потери ВАМИ сознания?

[Владимир Псуненко]

Paul_S, понимаешь ли, Паша? Гелия в Хургаде и Шарме не достать, по этому экспериментальное погружение выполняется при таких значениях PPO₂ и PPN₂, что я даже рад отсутствию бадди у Валеры. Действительно могли бы гикнуться оба (мой печальный опыт только подтверждает это )
Вот если бы бадди был хотя-бы на нормоксическом, тогда да, смысл бы имелся. Но гелий в Египте хрен достанешь, это же надо целый звонок из Москвы сделать и выдать супостатам дату и название судна! Тем самым поставить под угрозу выполнение боевой задачи. Да и времени нет на такие глупости.

[Vladimir Apukov]

Можно было бы говорить о большей безопасности если бы мне сопровождали ДВА суппорта (которые следят друг за другом + за мной) которые подготовлены по крайней мере не хуже меня. Но это увы, фантастика. Поэтому соло в данном случае более безопасно.

Валера !!! это даже не 5, это 8 !!!

так их всех   

упал      

[MaxVG]

Лучше не нужно постить. Потом из-за одного такого м....а всех ребризерщиков особо шмонать начнут

да я для начала без фамилии

В инете фамилия не нужна. Цитату в поисковик - и вот автор весь как на ладони.

[NDiver]

Можно было бы говорить о большей безопасности если бы мне сопровождали ДВА суппорта (которые следят друг за другом + за мной) которые подготовлены по крайней мере не хуже меня. Но это увы, фантастика. Поэтому соло в данном случае более безопасно.

Валера !!! это даже не 5, это 8 !!!

так их всех   

упал      

НЕТ ВОВКА, ЭТО НЕ 8 - ЭТО ПРОСТО ЦИТАТА ГОДА. Я НЕ ПАДАЛ КАК ТЫ, НО ПОРАЖЕН ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ ВАЛЕРЫ. КАК МНЕ ПОВЕЗЛО, ЧТО ЗНАКОМ С ЛИЧНОСТЬЮ ТАКОГО МАСШТАБА. ВАЛЕР, ПРИ ЛИЧНОМ ОБЩЕНИИ ТЫ ПРОИЗВОДИШЬ НЕСКОЛЬКО ДРУГОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. МОЖ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОЩЕ ПРИЗНАТЬ ОШИБКУ, НУ ИЛИ КОСЯЧОК? МЫ ВСЕ СОВЕРШАЕМ ОШИБКИ И ЭТО Н О Р М А Л Ь Н О !!!!

[Snusmumrik]

Paul_S, понимаешь ли, Паша? Гелия в Хургаде и Шарме не достать, по этому экспериментальное погружение
выполняется при таких значениях PPO₂ и PPN₂, что я даже рад отсутствию бадди у Валеры. Действительно могли бы
гикнуться оба (мой печальный опыт только подтверждает это )

Вполне возможно что он с целью понижения PPN2 держал смесь гипероксической...
Регенерация - она же лишний кислород в контур дает. У чистого вещества коэффициент
регенерации в районе 1,5. Скажем там PPO2 на 60м в районе 1,8-2, а то глядишь и 3.
Правда хрен редьки не слаще...

[Владимир Псуненко]

Не верное суждение.

Значит за 1,6 по кислороду не выходил? А ниже 1,5 с таким дилуентом не получится (если не учитывать сотые доли)
Сколько там на остальные газы остается и что об этом говорят стандарты?

"Ты или крест сними, или штаны одень" (с)

[Владимир Псуненко]

Режим соло в этом погружении не был ошибкой.

Полностью согласен, при таких вводных я наверное тоже пошел бы соло. "Два трупа - хуже чем один"

[Vladimir Apukov]

Валера, все поняли выссказывание правильно, но уж очень красиво ты его написал  
я понимаю - в пылу битвы с "заклятыми друзьями" ты не хочешь слышать аргументов, встретимся пообщаемся.

P.S. Я не знаю кто разделил изначальную ветку помоему уже на 4 или 5, так что и не найдешь поста на который хочется сослаться - это что ручки чешутся у когото?

[Владимир Псуненко]

это что ручки чешутся у когото?

Это некоторые возомлили себя небожителем, а других позволяют себе называть мальчиками и посты неудобные тереть на право и налево.

[Владимир Псуненко]

Ты вообще в состоянии умножить 0.21 на 7?  
Парциалка заметно меньше 1.5 - совершенно не понятно по какому поводу уже которую неделю происходят твои крики.

Всё, ты меня убил окончательно!
1,47 это ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем 1,5!!!
А 7-1,47 сколько будет? Неужели не 5,53?

[Владимир Псуненко]

Профессионалы уровнем выше меня отнеслись к этому погружению совершенно спокойно - нормальное погружение с соблюдением стандартов

Ты опять за своё?
Стандарты озвучь, пожалуйста. Людей не называй, они скорее всего не при чем на самом деле.

[Владимир Псуненко]

Отмечу так же, что нахождение парциалки в диапазоне 1.4-1.6 (тем более для воздуха) это еще не повод устраивать истерики.

Валера, для меня не повод устраивать истерику даже парциалка в 3,2
Поводом для возмущения является твоя ахинея про стандарты в купе с подписью Инструктора IANTD
Неужели ни чего не понял?

[Владимир Псуненко]

1,47 это ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем 1,5!!!

Не значительно, а ЗАМЕТНО.

Кому кроме тебя это заметно? Расскажи, пожалуйста! Будь так добр!
Ты и на курсах учишь людей разницу в три сотых учитывать?

[Vladimir Apukov]

Бадди хотя бы попытается это проделать. И хрен бы с ним, с ребризером, но легочник от ОЦ, любой рескью вставит в рот дайверу без сознания.

Есть компетентное мнение, что перевод безсознательного тела с ребризера на ОЦ приведет к просто к утоплению дайвера и его гибели + учетывайте наличие декообязательств.

Валер, помоему ты уже начинаешь писать лишь бы опровергнуть всех и вся   просто из принципа.
Любой бади как минимум может удерживая коробку во рту поднять дайвера на глубину где симптомы могут пропасть, ну и много чего еще - например постоянно обменияваясь сигналами - заблаговременно понять проблемы с состоянием дайвера например. Не надо надумывать сокровенных знаний  

Предлагаю все таки остановиться, подумать и продолжить писать дальше уже со свежей головой  

[Snusmumrik]

1,47 это ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше чем 1,5!!!

Не значительно, а ЗАМЕТНО.

Кому кроме тебя это заметно? Расскажи, пожалуйста! Будь так добр!
Ты и на курсах учишь людей разницу в три сотых учитывать?

Элементарный рассчет с учетом FO2=0.21 дает разницу этих трех соток PPO2 по глубине на 1,4 метра.
Т.о. погрешность глубиномера для выдерживания глубины (и парциалки) не должна превышать половины
от этой величины, или 1,65% что соответствует поправке на плотность морской воды на такой глубине.
В общем, учитывать эти сотки при планировании - бред, ИМХО.

[Vladimir Apukov]

---

по просьбе коллег удалено